Bitcoin / Биткойн

[mantaman]

От: Bitcoin / Биткойн

Шерифа това е нормално състояние на еуфория за всяка една пирамида - То ако я няма еуфорията значи лошо са я измислили пирамидата

Основни отличителни белези на пирамидите са че - Те реално не произвеждат нищо но пък винаги имат някакво много научно обяснение защо това нищо струва нещо и как всички ще забогатеят от него.

Биткойна е много добре измислен от тази гледна точка - КОПА СЕ ВАЛУТА - Хората почват да си мислят че това е някаква полезна дейност и за това струва нещо - След това идва по интересното - Трудноста на копането се била вдигнала - Значи и цената се увеличава - Трудността на копане щяла да става все по голяма - Значи цената яко ще се вдига и всички дето купят сега ще забогатеят другата година

Евалата на всеки спекулант който успее да извлече пари от този балон и жалко за балъците дето си вярват че това струва нещо

 

[happyslacker]

От: Bitcoin / Биткойн

Покрай този "балон" с криптовалутите, много хора осъзнават какъв "балон" са националните валути, които се ползват в момента...

Единственото, което крепи цената на сегашните валути е това, че се ползват за разплащане и за плащане на данъци.

Това, което крепи цената на криптовалутата Биткойн, е че може да се използва за сигурно разплащане онлайн и в тухлени магазини (без chargebacks), няма централен издател, трудно може да се контролира (с цел да се прави нещо, което не е заложено в спецификацията на протокола (Bitcoin white paper)), може да се ползва за заобикаляне на мерките за капиталов контрол и може и да не си платиш данъците върху приходите получени чрез протокола за разплащане Bitcoin (ако успееш да скриеш от данъчните на кои адреси се намира криптовалутата ти).

Какво ще се случи в бъдеще никой не може да прогнозира с точност. Най-вероятния сценарий е цената на Биткойн (измерена спрямо кошница от реални стоки и услуги от първа необходимост) да продължи да се покачва бързо и след това да продължи да се покачва много бавно, като волатилността и колебанията в цената намаляват.

[video=youtube;qHUPPYzzZrI]http://www.youtube.com/watch?v=qHUPPYzzZrI[/video]

Независимо каква ще бъде цената на криптовалутата, системата ще продължи да функционира без сериозни технически проблеми (иначе цената спрямо другите валути може да се променя в широки граници) и ще се използва за онлайн разплащания (макар и да не е ясно колко точно потребители ще има - дали това ще са основно любителите на нелегалния хазарт или ще се ползва и за други неща).

Това е икономически и социален експеримент, който се прави за първи път в човешката история. До сега валутите без вътрешна стойност и без обезпечение бяха издавани само от държави (частните валути имаха обезпечение - това са стоките и услугите, предлагани от техните издатели).

Биткойн е нов вид валута - криптовалута. Тя няма лице (физическо или юридическо), което да е издател на тази валута и да я контролира. За първи път е доказано на практика, че може да съществува разпределена база от данни (главна счетоводна книга), която работи без да се изисква да има доверие между лицата, които ползват и поддържат системата и успешно решава проблема с двойния харч (double spending). Това е (почти) първата разпределена автономна корпорация (децентрализирано приложение, разпределена автономна общност, Distributed Autonomous Community, Decentralized Application, Distributed Autonomous Corporations, DACs) (това е система, която не е юридическо лице в традиционния смисъл на това понятие и функционира без централна точка на контрол и без доверие между лицата, които ползват системата и я поддържат). Може би първата е протоколът Bittorrent/DHT.

 

[happyslacker]

От: Bitcoin / Биткойн

Ако някой все още не е разбрал за същността на икономическия и социален експеримент, идеята е да се провери:

1. Дали е възможно да съществува валута (без обезпечение и без вътрешна стойност в класическия смисъл*), която хората да изберат да ползват чрез доброволен консенсус, а не чрез законодателна принуда и заплаха от затвор (който не си купи национална валута за да си плати данъците, може да бъде тикнат в затвора).
2. Дали е възможно тази валута да няма централен издател и да функционира без доверие между лицата, които ползват и поддържат системата.
3. Може ли тази доброволно избрана валута да измести националните валути.

[video=youtube;Um63OQz3bjo]http://www.youtube.com/watch?v=Um63OQz3bjo[/video]

[video=youtube;24ce5tV-pgg]http://www.youtube.com/watch?v=24ce5tV-pgg[/video]

Към момента този икономически експеримент доказа, че второто е възможно и донякъде първото. Живеем в интересни времена. Възможно е този експеримент да даде отговори на въпроси, които не сме се сетили да зададем. А може би хората от групата Сатоши Накамото са знаели някои въпроси, които ние не знаем... И ще бъдем изненадани от отговора на тези въпроси.

А дали са били хора? Извънземни? Изкуствен интелект? Извънземен изкуствен интелект?

* Вътрешна стойност в класически смисъл означава вътрешна стойност като на златото, житото, капачките за буркани и кравите - от златото могат да се правят лъскави бижута, има ограничено (заради високата му цена) приложение в електрониката (заради добрата електропроводимост и топлопроводимост), житото може да се ползва като храна за животните и хората (ако много са закъсали за храна), кравите могат да се изядат и/или да се ползват за производство на мляко, капачките за буркани могат да се ползват за приготвяне на компоти за зимата. Затова златото, житото, кравите и капачките за буркани са се ползвали като пари в различни етапи от човешката история.

 

[mantaman]

От: Bitcoin / Биткойн

Това е икономически и социален експеримент, който се прави за първи път в човешката история.

Хепи искрено са надявам да си от хората които целят да спечелят някоя кинта от този социален експеримент чрез спекулация - Жалко е ако си от хората дето вярват в Дядо Мраз

Незнам как можете да вярвате че горейки ток с компютри за да топлите атмосферата можете да произвеждате принадена стойност ???????

Утре ще измислят криптовалута койнМиксер и който бръмчи с IP миксер без бъркалки в кухнята си ще му се трупат пари - И хората ще почнат да си купуват по 10 миксера дето до седят в тях включени да горят ток и ще си вярват че трупат пари.


Абсурдността на тази история е толкова голяма че напълно потвърждава това което е казал Хитлер - Колкото една лъжа е по голяма толкова повече хора вярват в нея

 

[alergodil]

От: Bitcoin / Биткойн

Биткойн и другите дигитални валути ще съществуват докато има спекуланти. Няма значение дали е реална или дигитална валута щом може да бъде манипулирана
от спекулантите тя ще съществува.Понеже могат да се генерират печалби.
Определението "балон" според мен не е съвсем точно. По тази логика може да се нарече "балон" всяка една национална валута, няма обезпечение просто правителствата си печатат.
Нямам вашите познания по финанси но така си мисля.

 

[mantaman]

От: Bitcoin / Биткойн

Алергодил - Теоретично може и така да се разглежда но има някои много съществени разлики

Първо - Националните валути могат да ти шумкат между пръстите
Второ - С националните валути можеш да си купиш хляб от магазина
Трето - Знае се кой ги печати има закони регулиращи печатенето им и обикновено зад тези валути в националните банки има злато и чужди валути
Четвърто - Тези валути вложени в банки са гарантирани до някакви минимални размери около 100 000 евро в повечето страни
Пето - Дори и да се окаже че съответното правителство е печатило повече от колкото е разумно и се стигне до хиперинфлация както в БГ 97-ма все пак тези пари ще имат някаква остатъчна стойност за разлика от койните които ще се срутят за една нощ и на другият ден няма да стават и за тоалетна хартия щото не са от хартия.

 

[happyslacker]

От: Bitcoin / Биткойн

Не знам как можете да вярвате че горейки ток с компютри за да топлите атмосферата можете да произвеждате принадена стойност?

Нищо не съм споменавал за принадена стойност.

Ставаше въпрос само за пазарната цена на валутите.

Чрез "горенето на ток" се решава проблема с двойния харч, доверието и проблема "една точка на повреда".

За сега това е единствения работещ и сигурен начин да се направи криптовалута. Не съм сигурен относно алтернативните варианти (proof of stake) доколко са практични.

При сегашната система с национални валути също се изразходват много ресурси, но най-големия недостатък е това, че потребителите се ограбват чрез създаване на допълнително количество валута от централните банки и чрез банкирането с частичен резерв.

[video=youtube;DyV0OfU3-FU]http://www.youtube.com/watch?v=DyV0OfU3-FU[/video]

Определението "балон" според мен не е съвсем точно. По тази логика може да се нарече "балон" всяка една национална валута, няма обезпечение просто правителствата си печатат.

Затова сложих "балон" в кавички. Балон и валута (без обезпечение и без вътрешна стойност в класическия смисъл) са различни неща.

Нищо от написаното не бива да се счита като съвет за купуване на криптовалута или нещо друго с цел спекулация или друга цел.

 

[mantaman]

От: Bitcoin / Биткойн

Хепи а какво ти гарантира че някой не си "печати" койни ????

Какво ти гарантира че хората които са измислили тази схема не могат да си ги произвеждат по някой лесен способ или пък че не са си напачетили достатъчно когато са почнали и реално са копали само те и трудността е била нулева??????

 

[happyslacker]

От: Bitcoin / Биткойн

Алергодил - Теоретично може и така да се разглежда но има някои много съществени разлики

Първо - Националните валути могат да ти шумкат между пръстите
Второ - С националните валути можеш да си купиш хляб от магазина
Трето - Знае се кой ги печати има закони регулиращи печатенето им и обикновено зад тези валути в националните банки има злато и чужди валути
Четвърто - Тези валути вложени в банки са гарантирани до някакви минимални размери около 100 000 евро в повечето страни
Пето - Дори и да се окаже че съответното правителство е печатило повече от колкото е разумно и се стигне до хиперинфлация както в БГ 97-ма все пак тези пари ще имат някаква остатъчна стойност за разлика от койните които ще се срутят за една нощ и на другият ден няма да стават и за тоалетна хартия щото не са от хартия.

Първо - Няма проблем някоя банка да печата пари, обезпечени с Биткойн. Въпрос на законодателство и физическа реализация.

Второ - С Биткойн също може да си купуваш разни неща. За сега малко магазини го приемат, но тенденцията е все повече търговци да го приемат.

Трето - Знае се, че законите позволяват печатането на валути и законите по всяко време могат да бъдат променени за да разрешават още по-голямо печатане на валути. Криптовалутата Биткойн не може да се създава в неограничено количество като националните валути. Правителствата не могат да бъдат принудени от гражданите да спрат да задлъжняват (при което се увеличават парите в обращение). Ако Биткойн се наложи като валута, използвана вместо националните валути, правителствата няма да могат да задлъжняват тъй като икономическите субекти (които са разумни) ще отказват да им дават кредит (в биткойни), тъй като връщането на голям дълг в биткойни е непосилна задача (има лимит върху размера на данъчното облагане - не може да обложиш повече от 100% от дохода на хората). Докато връщането на дълг в национална валута може да се случи значително по-лесно - валутата се обезценява чрез печатане.

Освен това се знае, че банкирането с частичен резерв води до увеличаване на парите в обращение и инфлация. Банките го правят, защото могат да бъдат спасени. Ако ползваха Биткойн би било твърде рисковано да банкират с частичен резерв и не биха го правели (или не в такива мащаби).

Не е вярно, че националните валути са обезпечени. Банката може да има някакви активи (злато и други национални валути), но това по никакъв начин не спасява хората от инфлацията и от хиперинфлацията. Когато се случи хиперинфлация да не би да си мислиш, че ще може да отидеш в банката и да си купиш от нея злато или друга валута на цена по-изгодна (за теб) от пазарната?

Четвърто - При Биткойн няма нужда от гарантиране на влоговете, защото няма начин парите ти да изчезнат (ако си ги пазиш добре). Докато контрол над банките нямаш никакъв и тези механизми за гарантиране на влоговете не работят на практика (видяхме как ограбиха потребителите на кипърски банки).

Пето - Няма ограничение до колко ще падне една национална валута.

 

[happyslacker]

От: Bitcoin / Биткойн

Хепи а какво ти гарантира че някой не си "печати" койни ????

Какво ти гарантира че хората които са измислили тази схема не могат да си ги произвеждат по някой лесен способ или пък че не са си напачетили достатъчно когато са почнали и реално са копали само те и трудността е била нулева??????

Кодът е отворен, много хора са го чели. Ако някой беше видял възможност за неограничено "печатане" до сега да се е възползвал и да е срутил системата. Има строга отчетност колко са койните в обращение. Няма как да скриеш това, защото тези данни ги има в базата от данни на всеки биткойн клиент Bitcoin-QT и на всеки Bitcoind.

За известните проблеми пише тук.

 

[mantaman]

От: Bitcoin / Биткойн

Първо - Няма проблем някоя банка да печата пари, обезпечени с Биткойн. Въпрос на законодателство и физическа реализация.

Хепи ти верно си верваш - Прочети ми подписа

 

[strana]

От: Bitcoin / Биткойн

Bitcoin is a bubble - Nobel Laureate in Economics

"It is a bubble, there is no question about it.... It's just an amazing example of a bubble," the Business Insider quotes Shiller, talking to the World Economic Forum in Davos, Switzerland.

 

[happyslacker]

От: Bitcoin / Биткойн

Нобеловите лауреати не са някакви непогрешими свръхестествени същества, които говорят само абсолютни истини (ако изобщо такива съществуват). Например Алберт Айнщайн, известен нобелов лауреат, е вярвал, че частната собственост е зло (бил е социалист) и е бил пушач.

An economic bubble (sometimes referred to as a speculative bubble, a market bubble, a price bubble, a financial bubble, a speculative mania or a balloon) is "trade in high volumes at prices that are considerably at variance with intrinsic values". It could also be described as a situation in which asset prices appear to be based on implausible or inconsistent views about the future.

Според тази дефиниция всички валути (без вътрешна стойност и обезпечение) са балон. Включително и Биткойн, еврото, американските долари и т.н.

Покрай криптовалутите много хора разбраха, че валутите са колективна халюцинация. Нито са обезпечени реално с нещо, нито имат вътрешна стойност (като златото). Депозитите били защитени... Обаче никой не защитава цената на валутата. Каква е файдата, че е сигурно, че баланса по сметката ви няма да изчезне, ако с този баланс не можете да си купите храна за един ден? Случката с Кипър показа, че даже и баланса ви реално не е защитен, не само цената на валутата.

Какво ни пречи да заменим една лоша колективна халюцинация с по-добра? Вместо да ползваме национални валути (които се обезценяват и контролират против интересите на гражданите), може да изберем да ползваме валути, които не се контролират от никого.

Хепи ти верно си верваш - Прочети ми подписа

Прочети за историята на американските банки. В началото са печатали пари, които са обезпечени със злато. Ако отидеш в банката може да си поискаш златото.

На същия принцип е възможно (ако политиците разрешат и банките желаят) да се печатат валути, които са обезпечени с биткойни. Разбира се никой не гарантира колко ще бъде цената на 1 Биткойн, но банката може да гарантира, че ако клиентът отиде в банката с банкнотите, банката ще даде съответното количество биткойни срещу тези банкноти.

Проблемът е, че при това положение банките не могат да банкират с частичен резерв тъй като би било прекалено рисково. Банкирането с частичен резерв се практикува само когато се ползва валута, която не е обезпечена и няма вътрешна стойност.

Не казвам, че точно това ще се случи, но технически няма пречки да стане. Ако хората пожелаят това да се случи няма причина да не се случи (освен това, че политиците или тези, които ги финансират няма да желаят това).

В момента се ползват хартиени портфейли и даже се секат монети. Но трябва да имаш доверие на този, който ти дава монетата, че не я е фалшифицирал (действително частния ключ на монетата се намира скрит под лепенката и няма да източи баланса на монетата веднага след като ти я даде). Има монетен двор, който има планове да сече монети без да слага частния ключ вътре. Той ще се предоставя при поискване от монетния двор, който е отсякъл монетата.

UK Royal Mint Working On Plans To Issue Gold-Backed Physical Bitcoins

Вече има дебитни карти, които имат баланс в биткойни. Няма технически проблем да се печатат и хартийки (освен същите проблеми свързани с печатането на националните валути - фалшификацията).

 

[Mr. George]

От: Bitcoin / Биткойн

Скептици винаги ще има. Общността постоянно се увеличава и аз лично не виждам какво може да спре Биткойн от тук нататък.
Готови сме за още едно голямо надуване на "балона"

 

[happyslacker]

От: Bitcoin / Биткойн

В същност има един начин още сега и веднага да си напечатате своя собствена хартиена валута, обезпечена с биткойни.

Просто трябва да си напечатате колкото желаете хартиени портфейли (например с bitaddress.org или друго подобно приложение), да заредите на всеки хартиен портфейл някаква сума (примерно 1 mBTC, 0.5 mBTC, 2 mBTC, 5 mBTC, 10 mBTC) и когато искате да ги харчите просто давате съответните хартийки на търговеца, той прочита частните ключове (като ги снима със смартфона си) и след като се увери, че балансите са коректни (и е започнало прехвърлянето на парите в неговия портфейл) ви дава стоката.

Можете да си носите и празни хартиени портфейли, където търговецът да ви върне рестото (например давате му хартиен портфейл с 1 биткойн, той си удържа 0,010 биткойна (колкото ви струва покупката) и ви връща рестото в друг хартиен портфейл (частния ключ си го криете - показвате на търговеца само публичния ключ). Трябва обаче да вярвате на търговеца, че ще ви върне рестото (нали нямате смартфон да проверите - ако имахте такъв нямаше да се разхождате с хартийки, а направо щяхте да платите със смартфона си чрез протокола Биткойн).

Недостатъкът на този метод е, че търговецът трябва да има връзка с Интернет и смартфон.

Проблемът може да се реши само по два начина (без ползване на Интернет и компютри):

1. Доверено лице (банка) да печата банкноти обезпечени с Биткойн. В този случай търговецът трябва да има доверие на клиента, че банкнотите не са фалшифицирани и на банката, че при поискване ще обмени банкнотите за биткойни.

2. Доверено лице (банка) да скрива частния ключ в банкнотата, като не запазва частния ключ (за да не бъде откраднат). В този случай търговецът трябва да има доверие на банката, че е скрила частния ключ в банкнотата (и не го пази на друго място), но трябва да има доверие и на клиента.

И при двата метода трябва да има доверие и то двойно. При националните валути без обезпечение търговецът трябва да има доверие само на клиента (че не му пробутва фалшиви банкноти).

Вижда се от разсъжденията по-горе, че проблемът с доверието може да бъде разрешен само чрез протокола Биткойн, който изисква ползване на компютри свързани в мрежа. Търговецът може да приема плащания чрез протокола Биткойн и без да има доверие на клиента, защото няма начин клиентът да отмени транзакцията (или ако може това ще му струва много по-скъпо от възможната облага от тази измама).

 

[happyslacker]

От: От: Bitcoin / Биткойн

Някой да не си помисли, че тук ви убеждавам да купувате биткойни и че имам доверие в биткойните (в смисъл, че "вярвам", че цената им няма да падне значително или ще се повишава или нещо друго свързано с цената). Имам доверие в системата (че работи стабилно и е трудно да се манипулират балансите в счетоводната книга), не в цената.

Това, което със сигурност знам е, че нямам доверие на правителствата, на политиците, на банките (най-вече на централните). Нямам доверие на цената на националните валути - тя е пазарна. Няма централен орган, който действително да има някаква власт над цените (освен възможността да обезценява валутите чрез пускане на повече валута в обращение - това е много лесно, но не и обратното - изкупуване на валутата от пазара с цел да се намалят парите в обращение). На практика няма механизъм, по който количеството на валутата в обращение да бъде намалено (освен в резултат на масово връщане на дългове, което обаче при условия на банкиране с частичен резерв е много трудно, защото дълговете превишават парите в обращение многократно).

Нямам доверие в цената нито на криптовалутите, нито на националните валути. Разбира се ползвам национални валути редовно, но не се самозаблуждавам, че знам каква ще бъде цената им след един ден, след една година или след 10 години. И дали изобщо тогава ще се ползват за разплащане или ще бъдат само музейни експонати и обект на колекциониране.

 

[Rabin]

От: Bitcoin / Биткойн

Хепи ти верно си верваш - Прочети ми подписа

Къде ни прати и ти! Колко хора мислиш знаят латински?

Тука пак захапали пустото злато. Не, че му вятвам фанатично, но пак се сещам, че БТК експлодира много над цената на копаене, а златото в същото време падаше.

Пиъркойн близо 30% нагоре за 24 чАса. Връй му разбери!

 

[NullByte]

От: Bitcoin / Биткойн

Колеги и ние минахме на биткойн.
Съветвам всички с какъвто и да било бизнес да се отворят към валутата и да я приемат, само така ще навлезе бързо

 

[happyslacker]

От: Bitcoin / Биткойн

Колеги и ние минахме на биткойн.
Съветвам всички с какъвто и да било бизнес да се отворят към валутата и да я приемат, само така ще навлезе бързо

Харесва ми как взимате повече пари от желаещите да платят с PayPal.

Някои търговци се правят на тарикати и продават на една и съща цена, независимо от начина на плащане. Каква е мотивацията на някой да си купи нещо от TigerDirect.com или O.co (overstock.com) с Биткойн, при положение, че ще плати такса при покупката на биткойните, а покупката ще му излезе на същата цена като при плащане с кредитна/дебитна карта? Само на тези, които вече са си купили и искат да си спестят обмяната към национална валута им е изгодно да пазаруват с криптовалута (или имат някакви други причини да не ползват кредитна/дебитна карта).

Те и банките изнудват търговците да продават на една и съща цена (независимо дали клиента плаща в брой или с кредитна/дебитна карта). Не знам как може това да е законно.

(На няколко места в сайта забелязах, че текстът прелива от контейнерите. Проблемът се решава като се махне height=... от стила.)

 

[NullByte]

От: Bitcoin / Биткойн

Може би така излиза, защото не обменяме веднага валутата и не използваме mtgox. За повече прозрачност ще дам яснота как си сформираме цените:

- Взимаме обменен 'курс' от btc-e за продаване.
- Изваждаме 2%, които ни се налагат като такса за транзакциите от btc-е, което включва и банковите транзакции и минимално покритие при рязко падане на цената преди да е извършен обмена.
- Конвертираме валутата в лева по курса на нашата банка - ДСК (курс купува)

В крайна сметка вероятно излиза по-евтино да се обменят биткойни и да се плати през пейпал. Затова какви са предимствата:

- Анонимно плащане
- Няма нужда да си правите труда да верифицирате акаунт в btc-e или подобен сайт, да чакате обмяната и да плащате таксите.

В един момент, когато нашите доставчици приемат биткойни ще е по-изгодно, защото няма да обменяме и няма да има такси.