Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

От: Re: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

от всичко дотук аз се убедих че българската държава във формата си на парламентарно преставена демокрация дължи като компенсация за мизерията в която са отрасли 95-97% от родените в последните 20 години поне едно безплатно више образование с което да се реализират на запад (които искат), иначе не става даже и чеп за зеле от нея и на референдум бих гласувал за закриването и в сегашния вид и преминаване към пряка демокрация... след това ще решим пак с референдум дали да е безплатно...
Държавата не дължи абсолютно на никой нищо. Преди да казваш какво дължи, помисли защо държавата е в такова положение. Аз ще ти кажа - заради бездействието на хората, на нашите майки и бащи, някои от които се оставяха да бъдат лъгани, а други просто си пасуваха. Какво означава "държавата да даде" на всички безплатно висше образование - значи аз и всеки друг, който работи, живее тук и плаща данъци да обучи хора и след това да ги стимулира да напуснат. Е извинявай, но смисъл в това не виждам, дори ми се струва самоубийствено. А за пряката демокрация не знаеш нищо, защото за да искаш нещо трябва да се замислиш къде и кога се е случило и може ли въобще да съществува? Защото ти казваш, че искаш да се разпусне държавата и да се премине към някакъв вид анархистично общество изградено на базата на общини или групи хора, които чрез референдуми взимат общи решения и да определят всичко. Което може да звучи благородно, но е неосъществимо и утопично. От сега виждам как организираш столипиновци да гласуват чрез референдум. Държавата е нужна и винаги ще бъде нужна.
 
От: Re: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

Това пък е пълна глупост, ще ми кажеш ли къде има "свободен пазар"? Там, където взеха парите на данъкоплатците и дадоха държавни субсидии на губещи предприятия и банки, само за да може след това техните собственици да си дадат комисионни в размери на милиарди долари? Само комунисти сънуваш, но комунисти няма от 20 години, всички станаха от най-заклетите капиталисти и действат точно, като такива.

Напротив комунисти има и те никога не са си отивали просто се модифицираха в днешните "капиталисти" неспособни да изкарат и 5 лева с акъл, разчитайки само на "държавни" протекции и евтина работна ръка за да развиват предаваният от бащите и дядовците им айдушки партизански занаят а именно обири на мандри и частни стопаства, рекет на производители и дребни търговци, експолатация.....

В белите държави може да няма изцяло свободен пазар но има ПАЗАР които позволява формиране на поне 50-60% средна класа, 20% бедни и 20% богати и свръх богати, докато в родната посткомунистическа колония имаме не повече от 10% средна класа, 10% богати и свръх богати и останалите 80% са склавянска РАЯ която се експлоатира за жълти стотинки за да могат 10% да живеят като бейове.

Тези потомствени комунистически бейове никога няма да допуснат доброволно да се промени съотношението с повече от 5-10%, това може да стане само и единствено с революция и закон за декомунизация каквито имаше във всички бивши комунистически държави за разлика от нашата настояща такава.

Не случайно на тържествата по повод 20-годишнината от падането на Берлинската стена и комунизма България не бе спомената !!!!
 
От: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

Бих могъл да наричам някой комунист, само ако действа като такъв. Затова ти написах, че тези бизнесмени действат точно, като капиталисти - бързо и чрез спекула печелят огромни суми за сметка на цялото общество. Създават лобита, не се интересуват от човешкия живот и всичко това се прави за лични облаги. Защото е несериозно да казваш, че еди си кой е комунист, защото е лобирал за ултра-либерализацията (държавата е зло, трябва да я премахнем) на пазара и почти пълната разпродажба на жизненоважни за населението сектори, които сега се в частни и безскрупулни ръце. И излезе, че теорията за това, че пазарът се саморегулирал май не е точно така, както пише в учебниците. Точно както и, че на запад икономиката била пазарна, но всъщност май излиза, че е съвсем планова :)

А за белите държави не знам, защото само преди няколко дни МВФ отпусна заем на Португалия в размер на 78 милиарда евро. Ако не ме лъже паметта това е третата държава от ЕС (Гърция, Ирландия, Португалия?), която изпада в криза и която бива спасявана от благородния МВФ. Което от своя страна значи, че нещо не е наред и ако не са тези помощи много държави ще фалират.

п.п. Май доста се отплеснахме от темата.... :)
 
Последно редактирано:
От: Re: От: Re: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

ако ти пожелая да видиш или децата ти да го видя хорат които знаят какво е било ще кажат че съм те прокълнал ти си помисли какво е затова трябва да се знае и да не се позволява да се повтори (нали знаеш че народ които не познава историята си е обречен да я повтори)

защо не смееш да кажеш кои те научи на тези неща които пишеш за упрвлението - точно тои трябва да някои едно време с много ограничени и остарели разбирания метещ за доброто старо време когато е упрвлявал и е бил мозъка (полу провдоници, цели проводници)


Извинявай, но не успях да свържа написаното по-горе в изречения... прочети пак какво си написал (поне на първо четене, без запетаи не се чете)!:lol:

Но нека да не съм голословен. Да, депутатите управляват държавата, но какво е държавата? Ако направим една пирамида на управлението ще стане следното: мозъкът са депутатите, които управляват и дърпат конците на юридическото лице - държава, което пък от своя страна създава правила на живот за населението. Но от трета страна, населението може да повлияе върху развитието на юридическото лице - държава, като укаже натиск върху депутатите.

Какво се получава?

Точно държавата е главата, с мозък - политиците и тяло - населението.
Тялото не може да съществува без главата и вътре все няколко мозъчни гънки се размотават - по принцип 240. Но пък главата може да съществува ако липсват някои части на тялото с известна условност. Ако приемем, че най-уязвимите зони на тялото са интелигенцията, а останалата част е простолюдието, ето ти една приказка за държавното устройство и защо е важно да осъзнаеш, че без държава, няма идентичност или нация.

А демокрацията е начинът, по който мисли мозъка. Ако мозъкът не мисли либерално, значи и населението е по същия начин (колко лесно е да се създаде манипулативна схема, Куба все още тънат в миналото, защото мозъкът им ги манипулира).

Предполага се, че мозъкът ще мисли ЗА успеха на своето тяло и в същото време, ще създава идеи за национално облагородяване.

Прекалено си уязвим на тема демокрация - няма кой да ти открадне свободата. Не се напъвай толкова. Прави ми впечатление, че и поколенията около и под моето също са чувствителни, относно правата си. А най-интересното е, че се броят на пръсти хората, които са чели Конституцията и знаят правата и задълженията си.


Просто това, което са споменали "интелектите" от държавата е в тясно противоречие със законите на ЕС, и правата на човека. И като членка не могат нито да го наложат, нито да го изпълнят. Но кой да помисли и за това там? Още едно доказателство, че там са се събрали само кретени.

Бързо вади законите, където е в противоречие с ЕС, а още малко с правата на човека!
Много е лесно да се говори, ама къде са доказателствата, реалните доводи?

от всичко дотук аз се убедих че българската държава във формата си на парламентарно преставена демокрация дължи като компенсация за мизерията в която са отрасли 95-97% от родените в последните 20 години поне едно безплатно више образование с което да се реализират на запад (които искат), иначе не става даже и чеп за зеле от нея и на референдум бих гласувал за закриването и в сегашния вид и преминаване към пряка демокрация... след това ще решим пак с референдум дали да е безплатно...


Ти чуваш ли се? Нали пак ние плащаме това "безплатно висше образование". Да не мислиш, че държавата получава пари, за да ни издържа от някой случаен чужденец!

Нали точно работещите в България, плащаме данъци, които по-късно се ползват за финансирането на образованието. Да си се замислял, че до средното ти е платено 100% от образованието, благодарение на работещите в момента?
 
От: От: Re: От: Re: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

Бързо вади законите, където е в противоречие с ЕС, а още малко с правата на човека!
Много е лесно да се говори, ама къде са доказателствата, реалните доводи?
ХАРТА НА ОСНОВНИТЕ ПРАВА НА ЕВРОПЕЙСКИЯ СЪЮЗ

Член 15
Свобода при избор на професия и право на труд

2. Всеки гражданин на Съюза има свободата да търси работа, да работи, да се установява или да предоставя услуги във всички държави-членки.

Източник:http://eur-lex.europa.eu/bg/treaties/dat/32007X1214/htm/C2007303BG.01000101.htm

Някъде да пише, че тези дето са държавна поръчка нямат такива права за срок от 5 г.? :)
Бате, ти май много много не си даваш зор да четеш темата, която си си написал сам. :)

Нищо, здраве да е. Важното е конфликт да има. :)
 
От: От: Re: От: Re: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

Бате, ти май много много не си даваш зор да четеш темата, която си си написал сам. :)

Нищо, здраве да е. Важното е конфликт да има. :)


Защо смяташ, че нечия свобода е нарушена?
Пак питам - някой кара ли ви да избирате държавна поръчка?

Можеш да избираш: да теглиш студентски заем, за да финансираш обучението си или да учиш в свободен университет. И в двата случая няма кой да те задължи да останеш в БГ, ако не искаш.

Имам чувството, че приемате твърде много като даденост парите, които държавата отпуска, за да квалифицира будни студенти. Ами ако изчезне държавна поръчка, хубаво ли ще е ? Няма ли бедните да си останат бедни (няма да могат да си позволят да учат и ще си останат в мизерията)... Не стига, че държавата отпуска милиарди на година за обучението, ами и имате наглостта да казвате, че трябва същата да прави безплатно всичко.

Една държава ако няма от какво да се издържа, как ще функционира?

И пак повтарям: никой не нарушава правото ви да учите. Първо ви се дава избор да изберете от три опции: държавна поръчка, свободен университет или студентски заем. Ако изберете първото сте вързани 5 години, ако изберете второто или третото сте пей сърце...

Имате право на избор. Следователно цитираният член 15 не се нарушава!
 
Re: От: Re: От: Re: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

Но нека да не съм голословен. Да, депутатите управляват държавата, но какво е държавата? Ако направим една пирамида на управлението ще стане следното: мозъкът са депутатите, които управляват и дърпат конците на юридическото лице - държава, което пък от своя страна създава правила на живот за населението. Но от трета страна, населението може да повлияе върху развитието на юридическото лице - държава, като укаже натиск върху депутатите.

Какво се получава?

Точно държавата е главата, с мозък - политиците и тяло - населението.
Тялото не може да съществува без главата и вътре все няколко мозъчни гънки се размотават - по принцип 240. Но пък главата може да съществува ако липсват някои части на тялото с известна условност. Ако приемем, че най-уязвимите зони на тялото са интелигенцията, а останалата част е простолюдието, ето ти една приказка за държавното устройство и защо е важно да осъзнаеш, че без държава, няма идентичност или нация. ( отново тотално грешно)

А демокрацията е начинът, по който мисли мозъка. Ако мозъкът не мисли либерално, значи и населението е по същия начин (колко лесно е да се създаде манипулативна схема, Куба все още тънат в миналото, защото мозъкът им ги манипулира).

Предполага се, че мозъкът ще мисли ЗА успеха на своето тяло и в същото време, ще създава идеи за национално облагородяване.

Прекалено си уязвим на тема демокрация - няма кой да ти открадне свободата. Не се напъвай толкова. Прави ми впечатление, че и поколенията около и под моето също са чувствителни, относно правата си. А най-интересното е, че се броят на пръсти хората, които са чели Конституцията и знаят правата и задълженията си.

наистина ми е жал за теб ако ги вярваш тези неща които ги пишеш :shock: от висчко написано излиза все едноче си длъжен на държата или поне се опитваш да заблудиш другите че са длъжни като не са? за мозъка на депутатите който създавал блага във всяка демокрация с пазарана икономика ще ти се смеят :lol: освен че и аз ти се смея вече :)

само едно ми е чудно защо все бягаш по тъча и не казваш кои те е научил на тези неща: Учител / преподавател по? Вкъщи ? В партиината щкола на?
отогови и тогава пиши

за четене задължително книгата на Георги Марков (този който комунистите убиват с отровния чадър в Лондон) да видиш какво е било едно време... преди поне да си прочел щом не си видял, тогава си под нивото на който и да е да се изказваш по тези въпроси

http://chitanka.info/text/2898-zadochni_reportazhi_za_bylgarija

Ти чуваш ли се? Нали пак ние плащаме това "безплатно висше образование". Да не мислиш, че държавата получава пари, за да ни издържа от някой случаен чужденец!

Нали точно работещите в България, плащаме данъци, които по-късно се ползват за финансирането на образованието. Да си се замислял, че до средното ти е платено 100% от образованието, благодарение на работещите в момента?
браво ти го измисли как ще се справим с кризата :lol: бас ловя че незнаеш за какво се харчи бюджета на България :clap: и че за образование се харчат около 3% от парите (да не кажа две и малко) (това включва, начално средно и више общо) дори и от утре да премахнем цялото образование 97% от разходите остават... хванал си се да налагаш и пробутваш идеи за толкова малка брънка от веригата че ако не беше тъжно щеше да е жалко... което отделно показва и че икономически ти куцат доста познания...

продължавам да твърдя че поне едно безплатно образование им дължи иначе чеп за зеле нестава
 
Последно редактирано от модератор:
От: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

Тя ти дава безплатно образование, но до средно. Трябва да знаеш обаче, че от всяко дърво свирка не става. Това е някакъв извратен социализъм - всеки завършил ученик - висшист и вожд. Хората не са нито еднакво умни, нито еднакво сръчни. Някои хора са създадени за учени, други са създадени за монтьори и шивачи. Не виждам нищо лошо в това, за всеки има място под слънцето, но да се казва, че всеки трябвало да става висшист, е безумие. Защо да се обучават хиляди млади хора, които до 30 годишна възраст (понеже са студенти) да не работят и да висят на вратовете на родителите си, след като няма смисъл от толкова специалисти. Които не е добре да коментираме и какви специалисти са. И понеже няма нужда от толкова специалисти или пък са некадърни и некомпетентни, те след това емигирират. Това е загуба на човешки ресурс и капитал вложен в образоването му. Абсолютно порочна практика.

Имам познати, които цял живот са студенти. Имам такива, които завършиха Алма Матер без да могат да пишат грамотно! Образованието не е право, а е привилегия, която човек с усилия трябва да заслужи. Всичко друго е по-зле и от социализъм.
 
От: Re: От: Re: От: Re: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не

наистина ми е жал за теб ако ги вярваш тези неща които ги пишеш :shock: от висчко написано излиза все едноче си длъжен на държата или поне се опитваш да заблудиш другите че са длъжни като не са? за мозъка на депутатите който създавал блага във всяка демокрация с пазарана икономика ще ти се смеят :lol: освен че и аз ти се смея вече :)



браво ти го измисли как ще се справим с кризата :lol: бас ловя че незнаеш за какво се харчи бюджета на България :clap: и че за образование се харчат около 3% от парите (да не кажа две и малко) (това включва, начално средно и више общо) дори и от утре да премахнем цялото образование 97% от разходите остават... хванал си се да налагаш и пробутваш идеи за толкова малка брънка от веригата че ако не беше тъжно щеше да е жалко... което отделно показва и че икономически ти куцат доста познания...

продължавам да твърдя че поне едно безплатно образование им дължи иначе чеп за зеле нестава


Естествено, че ти е жал...

Ха! Нека следваме твоята логика: Ако нямаше нужда от институция като държавата, защо де факто всички региони са групирани в единици наречени държави? Едно население се обединява под един тайтъл. А, сега обясни, професоре! Защо, защо, защо?

Каква криза, какви пет лева? Ти май четеш отгоре-отгоре и си харесваш два реда и разсъждаваш над тях. Няма да повтарям, заболяха ме пръстите. Като гледам си знаеш своето, пък и си от свидетелите на социализма, трябва винаги да си отгоре на всичко.

Заради такива разбирачи като теб, ще тънем и потъваме и повече.

Разсъждаваш с всичко друго, но не и с мозък. Впрочем, твоето даже не е разсъждение. Просто си предубеден и ти се формира някакво стартово мнение и всичко в дискусията се свежда до него.
 
От: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

че без държава, няма идентичност или нация.

Coolice, би ли дал пример за нация без държава, че не се сещам? Без да те карам да анализираш значението на термина "нация".
 
Re: От: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

всеки които иска трябва да получи :) с това дължимо безплатно :)аз всъшност го шляпам това за да се гъбаркам с идеите за държавата които кои знае кой му е втълпил на момчето :)


казах вече причните за разходите на държавата са други не е образованието... дори и да го махнем изцяло нищо няма да се промени

в Дания например може да иде да учи всеки жител на ЕС (на англииски) срещу 300-500 евро на семестър такаса и това е в държава в която преподавателите почват със стартова зпалата от 85 000 евро годишно :) те са богата държава могат да си позволят да ни изучат и нас явно :) на нас унивеситети училища не ни трябват като ги закрием (направим платени) данъците ще паднат от 10 процента на 9,7% и всички ще сме по богати:D
 
Последно редактирано от модератор:
Re: От: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

Coolice, би ли дал пример за нация без държава, че не се сещам? Без да те карам да анализираш значението на термина "нация".

България 1396 -1878 цели пет века без държава а нацията не е изчезнала :) нито е изчезнала българската идентичност :)

ама знам ли сега с държава маи е по застрашена от изчезване отколкото преди.... точно заради дръжавата и водената от нея политика на мозък :)
 
От: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

Всеки, който искал трябва да получи, пълни глупости. Освен да искаш, трябва и да дадеш и да заслужиш това, което искаш. Не може човек, който не може да иска да си напише името да иска да става учен и академик. То може, но е нелепо.

И много ясно, че трябва да се закрият измислените университети бълващи неграмотници и парите да се пренасочат към можещите, защото в противен случай системата ще рухне и после няма връщане назад.
 
хвнах ли те за нацията без държава кажи :)

системата ще рухне защото другите 97% от парите се крадът и се харчат за много по големи глупости и точно те ще натежът и ще доведът до края не 3% за образованието
 
От: Re: От: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

България 1396 -1878 цели пет века без държава а нацията не е изчезнала :) нито е изчезнала българската идентичност :)

ама знам ли сега с държава маи е по застрашена от изчезване отколкото преди.... точно заради дръжавата и водената от нея политика на мозък :)

Май ще трябва да ти се обясняват елементарни неща. Българска нация не е имало по време на турското робство, защото нацията се гради от няколко компонента - икономически, етнически, психологически и политически. От което следва, че е имало български народ (може би ако беше толкова осъзнат Паисий нямаше да иска да го пробужда), но не и българска нация, защото нацията е политическо понятие, а политическият израз на самоорганизация на нацията е държавата. Народността е нещо доста по-различно и тя можело да съществува и да се запази, но не и в днешните условия на глобализация. Нещата не са сравними.
 
От: Re: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

системата ще рухне защото другите 97% от парите се крадът и се харчат за много по големи глупости и точно те ще натежът и ще доведът до края не 3% за образованието
Говоря за системата на образованието. Всеки може да хване една част от тялото на държавата и да каже - е какво толкова, от него нищо не зависи. Проблемът е комплексен.

п.п. Все още продължавам да твърдя, че в днешно време не съществува нация без държава, а осъзнатите нации, които нямат собствена държава се стремят към такава - например кюрдите.
 
Re: От: Re: От: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

Май ще трябва да ти се обясняват елементарни неща. Българска нация не е имало по време на турското робство, защото нацията се гради от няколко компонента - икономически, етнически, психологически и политически. От което следва, че е имало български народ (може би ако беше толкова осъзнат Паисий нямаше да иска да го пробужда), но не и българска нация, защото нацията е политическо понятие, а политическият израз на самоорганизация на нацията е държавата. Народността е нещо доста по-различно и тя можело да съществува и да се запази, но не и в днешните условия на глобализация. Нещата не са сравними.


защо ли маи са взаимо заменяеми нация или народ

Съществуват противоречия и различни гледни точки при определението на нация или народ . Едно от възможните определения е хора с общо минало, култура, език, общ национален пазар, единна териториална обособеност и единно самосъзнание.
Обособяване на народа [редактиране]

Възникването на народа е свързано с развитието на производствените отношения, създаване на общ пазар, обща култура и език. Този процес се развива по различен начин и с различни темпове на различни места и зависи от специфичните условия. През средновековието обединителните звена, които свързват в едно цяло разнородните етнически групи са държавата, религията и етническата култура. По-късно се образуват регионални общности, съвпадащи с определени географски области, които имат известна политическа обособеност и специфични за всяка от тях културни ценности. В тези бързо образуващи се общности започва постепенно да се заражда съзнанието за принадлежност към една обща група от хора, обвързани с еднаква и специфична за всяка от тях идентичност, което всъщност е зараждащият се национализъм.
Ъ. Гелнър в своята книга "Нации и национализъм" /С. 1999/ дава следното определение за нация "Един човек принадлежи към една нация само тогава, когато всички други нейни членове го признават за такъв".
http://bg.wikipedia.org/wiki/Нация

ако смяташ че си по прав за нация или народ може да се пробваш като едитор във викито :) да видим какво ще кажат другите едiтори

като търсиш за народ пак ти излиза статията за нация

http://bg.wikipedia.org/wiki/Народ
 
Последно редактирано от модератор:
От: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

Едно от възможните определения е хора с общо минало, култура, език, общ национален пазар, единна териториална обособеност и единно самосъзнание.
Удебелените неща липсват в Османската империя - имаш български народ, но не и българска нация.

По-късно се образуват регионални общности, съвпадащи с определени географски области, които имат известна политическа обособеност и специфични за всяка от тях културни ценности. В тези бързо образуващи се общности започва постепенно да се заражда съзнанието за принадлежност към една обща група от хора, обвързани с еднаква и специфична за всяка от тях идентичност, което всъщност е зараждащият се национализъм.
Географска област, която е политически обособена = държава.

ако смяташ че си по прав за нация или народ може да се пробваш като едитор във викито :) да видим какво ще кажат другите едiтори

като търсиш за народ пак ти излиза статията за нация

http://bg.wikipedia.org/wiki/Народ
Не мисля, че свободната енциклопедия е доказателство за каквото и да е. Там бъка от глупости и фактологични неточности. Мисля, че съвсем простичко ти написах какви са разликите между двата термина.
 
Последно редактирано:
пак ти кавзвам нация и наро са едно и също са но са думи с различен произход

като отвориш статията за какво е народ ти отвяря статията за нация... втория линк отвяря първия... пак казах ако мислиш че разбираш повече стани едитор пробваи да наложиш че нация е различно от народ ако и другите едитори смята че си прав ще има различни опредления и ще го приема че си прав

дотогава са едно и също което е

съзнанието за принадлежност към една обща група от хора, обвързани с еднаква и специфична за всяка от тях идентичност, което всъщност е зараждащият се национализъм.
 
Re: От: Пет години в България, ако учим държавна поръчка (защо пък не)?

ето и от по офицялни речници

http://rechnik.info/%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4

Тълковен речник

мн. народи, (два) народа, м.
1. Жителите на една държава.
2. Нация, националност. Български народ.
3. Само ед. Група хора, трудещи се. Народът е под властта на чорбаджиите.
4. Само ед. Хора. На улицата се събра много народ.
• същ. умал. народец, м. (в 3 и 4 знач. ).


Синонимен речник

(същ.) нация, националност, народност, племе, раса, население
(същ.) трудещи се, маса, много хора, навалица, множество
(същ.) сбирщина, тълпа, плебеи
(същ.) хора, жители, поданици
http://rechnik.info/нация
Тълковен речник

мн. нации, ж.
1. Исторически създала се група хора, възникнала върху общност на езика, територията, икономическия живот и културата. - достатъчно опредление за нация
2. Държава, страна. Организация на обединените нации.


Синонимен речник

(същ.) народ, народност, националност
не може на всякъде да са в грешка дори и в тълковния и синонимния речник

ДА може и да означава държава ама може и да не означава ... и въобще не е задължително да означава държава за да има нация
 
Последно редактирано от модератор:

Горе