Bitcoin / Биткойн

[happyslacker]

От: Bitcoin / Биткойн

3. То и сега БТК е много по-силно централизиран от долара дори. Половината койни са в 1000 портфейла, дето ги притежават един самолет хора, че и неголям самолет.

Не бъркай разпределението на богатството с централизацията. Фракталното разпределение е нормално в природата, не "нормалното" (гаусово) разпределение. Икономиката също е част от природата. Така наречените "създадени от човека" неща също са част от природата.

Както богатството в долари е разпределено фрактално (малка част от хората притежават повечето пари), така и богатството в коя да е валута е разпределено фрактално.

Рипъли и NxT са точния пример за преизкопани стотинки, и Рипълите в началото ги подаряваха, баш като камъчета. За разплащане работят почти като БТК. В основата си вместо прости числа имат генерирани ID-та на монети, делими до осмия знак примерно всяка от тях. Досущ като Биткойн. Разликата е прословутото копане, уж за децентрализация, това копане е вкарано напълно изкуствено.
4. Premined валути дето споменах горе решават проблема с двойния харч. Поредица ID-та, и в базата се записва кое ID в кой портфейл е. Както БТК.

Ripple не е децентрализирана система. Няма нищо общо с Биткойн.

http://ripplescam.org/

На същия принцип работеше LibertyReserve. При тях също нямаше проблем с двойния харч. Обаче цената на решаването на този проблем беше да има централизирана база от данни, където да се съхраняват балансите на потребителите.

За сега единственото работещо решение (което работи без single point of failure) е протокола Биткойн. Не съм убеден, че proof of stake е също толкова надежден метод като "копаенето".

"Копаенето" съществува за да защитава мрежата от проблема с двойния харч. Как точно става това знаеш къде да прочетеш.

 

[blackout8]

От: Bitcoin / Биткойн

Под обезпечение имах предвид обезпечение, че ще струват нещо. Да "обезпечиш" някаква валута с ДЦК по никакъв начин не гарантира, че тази валута ще струва нещо. Тоест ще можеш да размениш валутата за ДЦК и ще можеш да размениш ДЦК за валута. Обаче нито ДЦК, нито валутата някой може да ти гарантира, че ще струват нещо. (При една паническа разпродажба задължението да се плащат данъци в тази валута няма да попречи на същата да си загуби значителна част от цената. Например доларите в Зимбабве не паднаха до нула - все още се продават като сувенири. Цената им не е нула, но успя да падне значително.)

Това за обезпечението с вяра и доверие ми се струва абсурдно. Валутите просто не са обезпечени (стойността им не е обезпечена, иначе имаш известна доза сигурност, че ако вкараш в някоя банка депозит 100 валутни единици ще получиш след време същите + лихва, макар и след случката в Кипър и това да не е сигурно).

Да се нарича паническата разпродажба на една валута "загуба на доверие във валутата" ми се струва несериозно. Това, че водещите икономисти (с фалшиви нобелови награди) ги пишат тези неща не ги прави по-малко абсурдни.

Хепи, не знам какво ти се струва странно, но така е сформиран света.

Може ти се струва налудничево, че една хартийка обезпечава друга - но това е фиатна монетарна система. Много пъти ти казах, трябва да има вътрешна стойност - защото няма затова и се случва това. Една хартийка, обезпечава друга. Разбира се, че е налудничево, но така е устроен света за жалост след 1971г.

Може ти се струва абсурдно, но доверието има голяма стойност - изцяло доверието на хората създава и тази стойност. Инфлацията или загубата на покупателна сила е просто следствието на загубеното доверие.

Ако искаш да се запознаеш, наистина с паричната фиатна и обезпечена система ти предлагам антимейнстрийм икономика - защото в учебниците по икономика дето са в унитата ни сега дори не пишат какво е пари:

An intangible, but highly important determinant of the demand for money, is the basic confidence that the public or market has in the money itself. Thus, an attempt by the Mongols to introduce paper money in Persia in the twelfth and thirteenth centuries flopped, because no one would accept it. The public had no confidence in the paper money, despite the awesomely coercive decrees that always marked Mongol rule. Hence, the public’s demand for the money was zero. It takes many years—in China it took two to three centuries—for the public to gain enough confidence in the money, so that its demand for the money will rise from near zero to a degree great enough to circulate throughout the kingdom.
Public confidence in the country’s money can be lost as well as gained.

Gold and silver are always in demand, regardless of clime, century, or government in power. But public confidence in, and hence demand for, paper money depends on the ultimate confidence—or lack thereof—of the public in the viability of the issuing government.

mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf‎

 

[blackout8]

От: Bitcoin / Биткойн

За тези като Хепи, на които им се струва налудничево или не знаят как стоят нещата около фиатната система, да гледат тук, какво са истински пари с вътрешна стойност и какво става, като парите са просто хартийки функцуия на фиатната система:

[video=youtube;iFDe5kUUyT0]http://www.youtube.com/watch?v=iFDe5kUUyT0&list=PLE88E9ICdipidHkTehs1VbFzgwrq1jkUJ&feature=c4-overview-vl[/video]

 

[jkminkov]

От: Bitcoin / Биткойн

Това, че Mt. Gox са некомпетентни няма нищо общо със сигурността на протокола Биткойн.

Доказателство е това, че другите борси нямат никакви проблеми свързани с transaction malleability. Бяха ги спрели временно (някои борси даже и не бяха спрени изобщо) за да се провери кода (за всеки случай). Софтуера на Mt. Gox просто беше написан некомпетентно. Още от самия старт имаше абсурдни проблеми (например паролата се виждаше в полето за адрес на браузъра).

doomed to fail:clap:

 

[Rabin]

От: Bitcoin / Биткойн

Не бъркай разпределението на богатството с централизацията. Фракталното разпределение е нормално в природата, не "нормалното" (гаусово) разпределение. Икономиката също е част от природата. Така наречените "създадени от човека" неща също са част от природата.

Както богатството в долари е разпределено фрактално (малка част от хората притежават повечето пари), така и богатството в коя да е валута е разпределено фрактално.



Ripple не е децентрализирана система. Няма нищо общо с Биткойн.

http://ripplescam.org/

На същия принцип работеше LibertyReserve. При тях също нямаше проблем с двойния харч. Обаче цената на решаването на този проблем беше да има централизирана база от данни, където да се съхраняват балансите на потребителите.

За сега единственото работещо решение (което работи без single point of failure) е протокола Биткойн. Не съм убеден, че proof of stake е също толкова надежден метод като "копаенето".

"Копаенето" съществува за да защитава мрежата от проблема с двойния харч. Как точно става това знаеш къде да прочетеш.

"За сега единственото работещо решение (което работи без single point of failure) е протокола Биткойн." Ей от тука почваш с неверните неща. Вземат сорса на Биткойн и модифицират, тъй, че далеч не е единствен. Едно 100-тина живи валути могат да работят дори по-добре от Биткойн.

За Рипълите не съм проучвал, но NxT имат счетоводна книга. Най-фундаменталната разлика от БТК, е, че няма копаене. По спомен имаше миньори, които правят транзакциите с процент комисионна. Т.е. децентрализирана система.
Като Биткойн ще бъде толкова полазен от шепа тарикати (с оправданието, че така е в природата) - с какво е по-добър от досегашната система? Не е ли логично да заместим с по-добро, а не с по-лошо?

 

[happyslacker]

От: Bitcoin / Биткойн

При тези други криптовалути протокола е същия (proof of work + blockchain). Те са взели изходния код на Биткойн и просто са сменили името и няколко алгоритъма.

А тези, при които има proof of stake и други алтернативи не ми е известно доколко са надеждни.

Докато има политици, демокрация и невежество (на гласоподавателите) няма да имаме добра система за разплащания. Ще продължим да ползваме различни системи (както централизирани, така и децентрализирани) и винаги ще бъдем недоволни.

Точно тези "миньори, които правят транзакциите с процент комисионна" извършват копаенето. Когато всички биткойни бъдат изкопани и копачите на Биткойн ще се издържат от комисионните по транзакциите (сега пак получават комисионни по транзакциите, но те не са основния им доход).

Тоест копаенето сега го правят за създаване на нови койни и за получаване на комисионни по транзакциите. В бъдеще ще го правят само за комисионните.

Съществуването на криптовалутите (с всичките им недостатъци) е доказателство, че хората не са доволни от сегашната система (банки, кредитни/дебитни карти и т.н.).

 

[Rabin]

От: Bitcoin / Биткойн

1. При тези други криптовалути протокола е същия (proof of work + blockchain). Те са взели изходния код на Биткойн и просто са сменили името и няколко алгоритъма.

2. А тези, при които има proof of stake и други алтернативи не ми е известно доколко са надеждни.

3. Докато има политици, демокрация и невежество (на гласоподавателите) няма да имаме добра система за разплащания. Ще продължим да ползваме различни системи (както централизирани, така и децентрализирани) и винаги ще бъдем недоволни.

1. Вече стана мазало кои са тези други. NxT e доказателство, че може и без копане.
2. Свързано е само с разпределението на притежание, т.е. валута спокойно може да е точно толкова надеждна и без копаене. Ако имаше чалъм да откраднат милионите на Пиъркойн (частичен proof of stake)- вече да са го сторили.
3. Съвсем основателните съмнения, дето почнаха да се сбъдват (разни услуги като сметнат, че са набрали достатъчно и прибират всичко)... Вероятно съм невежа, че не се доверих на Гокса, че да ди доверя спестяванията? Такива като мен ли са виновни за лакомията, подкрепяна с мълчаливото съдействие на правителствата? Последните имат интерес хората да се наплашат, и няма да предприемат мерки да спрат периодичните "легални" обири.
Докато не се измисли система всеки да си държи койните при него си - няма да има реално работеща валута. Сега има вариант, ама ако стане широкоразпространена - тия близо 20 гигабайта ще станат терабайти, всяка мизерна транзакция се пази във всеки, дори и най-мизерния портфейл.

 

[sainttropez]

От: Bitcoin / Биткойн

Rabin, начетено момче/момиче (не знам, какво си), а не разбирам, как не проумяваш най-елементарното?! Оплел си се да обясняваш неща, които ни най-малко интересуват, всеки проумял идеята на Биткойн?!
Може би си прекалено меркантилен, нямам обяснение, то си е твоя работа. Но си нямаш и идея, колко безсмислено е това, което се опитваш да втълпиш на някого, който е осъзнал, какво е БИТКОЙН чрез писанията си тук.

Вземи едно събиране на страните членки на Г-8, какво се случва винаги в градовете, където се провежда мероприятието?
Хайде, няма да те карам да гадаеш:
1. Засилени мерки за сигурност
2. Масов приток на антиглобалисти. (често стотици хиляди)

Първото ясно защо е, второто според теб, защо е? Мислиш ли, че някои от тези хора е финансово стимулиран, да присъства в протестите, да хвърля, камъни срещу полицията, да издига лозунги против глобализацията? Не ти ли хрумва, че тези хора могат просто да следват един свой идеал, който са решили да отстояват, както могат? Хора, които виждат цялостната картина и са загрижени за бъдещето на този свят. Хора, които виждат за най-голямо зло именно корпорации и банки.
Каква е разликата между глобализацията и контролираните(централизирани) валути? Да, има много разлики, но погледнато по-отвисоко, си е едно и също нещо, което дразни всеки свободомислещ и средно интелигентен човек.
Та, всеки един такъв проумява вредата и от едното и от другото и стига до извода, че ако не се вземат мерки, положението ще става още по-зле и все по-трудно променимо.

Тези хора, включвам и себе си, виждаме в тази идея, нещо, което ще разчупи обръча (мога да предположа, колко глупаво може да изглежда това в твоите очи)
И без да си правим тънки кръчмарски сметки прегръщаме идеята, кой, както може и я подкрепяме.
Всички сме наясно с рисковете и трудностите, но това не ни спира. Споменаваш постоянно MtGox... добре. Взимаме Gmail, тя рухва и после, какво? Няма да си направим e-mail другаде ли? Прекалено голям драматизъм, свързан с една услуга, за радост, пазарът реагира само временно на това и стойността на биткойн-а почти си възвърна стойността от преди събитията. (за мое голямо учудване - Очаквах по-сериозен катаклизъм)
Та според мен се хабиш тук напразно. Въпросът изобщо не е икономически, а идеологичен. Затова и Хепи, нито веднъж до момента не е тръгнал да убеждава някого, в каквото и да било, а просто обяснява и то повечето пъти в отговор на теб или някой, като теб. В крайна сметка, никой не кара, никого на сила да прави, каквото и да било. А тия приказки за пирамиди и дрън дрън, са просто смехотворни от хора, които не са си направили труд да прочетат и един ред и да разберат, що е това криптовалута.

 

[AMOUN]

От: Bitcoin / Биткойн

Така мисля след 4 дни да купя техника за много пари за копаене на коини.
Може ли някой да ми отговори, ще се набутам ли или няма,
говоря за видеокарти и дъна, не за специализираните машинки?

Ако може реален отговор, по мои сметки не е зле прихода

 

[Rabin]

От: От: Bitcoin / Биткойн

Rabin, начетено момче/момиче (не знам, какво си), а не разбирам, как не проумяваш най-елементарното?! Оплел си се да обясняваш неща, които ни най-малко интересуват, всеки проумял идеята на Биткойн?! ...
Първото ясно защо е, второто според теб, защо е? Мислиш ли, че някои от тези хора е финансово стимулиран, да присъства в протестите, да хвърля, камъни срещу полицията, да издига лозунги против глобализацията? Не ти ли хрумва, че тези хора могат просто да следват един свой идеал, който са решили да отстояват, както могат? ...
Тези хора, включвам и себе си, виждаме в тази идея, нещо, което ще разчупи обръча (мога да предположа, колко глупаво може да изглежда това в твоите очи)
... А тия приказки за пирамиди и дрън дрън, са просто смехотворни от хора, които не са си направили труд да прочетат и един ред и да разберат, що е това криптовалута.

А, чакай малко, кой съм аз, че да руша идеали? Кой каквото го влече, в това да си идеализира, няма да ставам мисионер я! Аз също харесвам идеята на Биткойн, ако си забелязал. Преча ли ти? Ако съм прав - знаеш какво да правиш, ако не съм - също. Всеки може да купи или продаде за минути.
Искаш да пиша каквото ти харесва? Напиши дословно какво да пиша - ще го направя за разнообразие.
Мога да се хвана на бас, че знам доста по-добре от тебе как работят криптовалутите. Дори пробвах да прекомпилирам, а там какви интересни неща излязоха - няма да те занимавам, преди да ме питаш какво значи това.

 

[sainttropez]

От: Bitcoin / Биткойн

Така мисля след 4 дни да купя техника за много пари за копаене на коини.
Може ли някой да ми отговори, ще се набутам ли или няма,
говоря за видеокарти и дъна, не за специализираните машинки?

Ако може реален отговор, по мои сметки не е зле прихода

В момента с копане на алтернативни криптовалути с една машина за около 3500 лв се правят около 10-12$ ден чисто (или бруто, около 14-16$ - без разход за ток)
Считам, че това е доста лош вариант, но въпреки това, инвестицията се избива за доста по-малко от година.
При евентуално покачване на цената на биткойна, може да се избие и за 3 месеца.

Всичко е пожелателно и в духа на иновациите, нищо не се знае, утре може и всичко да се срути и да няма нищо.
В този ред на мисли, правим го заради идеята, а ако дойде нещо отгоре - добре дошло е
Ако имаш едни излишни 3500 лв и се чудиш, какво да ги правиш - go for it

 

[AMOUN]

От: Bitcoin / Биткойн

И аз така смятах.
изглежда нищо на пръв поглед, но ако се вложи петцифрена сума и има смисъл, а 10 месеца не са толкова дълъг срок за избиването.

 

[sainttropez]

От: От: Bitcoin / Биткойн

А, чакай малко, кой съм аз, че да руша идеали? Кой каквото го влече, в това да си идеализира, няма да ставам мисионер я! Аз също харесвам идеята на Биткойн, ако си забелязал. Преча ли ти? Ако съм прав - знаеш какво да правиш, ако не съм - също. Всеки може да купи или продаде за минути.
Искаш да пиша каквото ти харесва? Напиши дословно какво да пиша - ще го направя за разнообразие.
Мога да се хвана на бас, че знам доста по-добре от тебе как работят криптовалутите. Дори пробвах да прекомлилирам, а там какви интересни неща излязоха - няма да те занимавам, преди да ме питаш какво значи това.

На мен няма, как да ми пречиш, защото съм наясно с рисковете и съм чел достатъчно преди да се хвана на хорото, но по този начин отблъскваме незапознати хора още в зародиш. Всеки би се извърнал и изгубил интерес, само, ако зърне думата "пирамида".
Не искам да споря и да влизам в полемика по този въпрос, имах мнение - написах го, както и ти правиш. Все пак форум е, затова е създаден. Винаги ще има съгласни и несъгласни

 

[Rabin]

От: От: Bitcoin / Биткойн

На мен няма, как да ми пречиш, защото съм наясно с рисковете и съм чел достатъчно преди да се хвана на хорото, но по този начин отблъскваме незапознати хора още в зародиш. Всеки би се извърнал и изгубил интерес, само, ако зърне думата "пирамида".
...

Нали за идеята го правите, а цялата тема се върти около печалбата и цената на койните. Отчаяно се нуждая от читав метод за разплащане, без бюрократични пречки и риск. Обаче цената хвърчи в пъти, иска някакви диви гигабайти на диска, дето се точат сума ти време. За капак точно Хепито разправя да не ги държим по Уиндоуски машини тия портфейли, щото знаеш... Аз дори за това не съм много съгласен - Линукс също не е неуязвим, без антивирусна е дори по-опасно.

 

[sainttropez]

От: От: Bitcoin / Биткойн

Нали за идеята го правите, а цялата тема се върти около печалбата и цената на койните. Отчаяно се нуждая от читав метод за разплащане, без бюрократични пречки и риск. Обаче цената хвърчи в пъти, иска някакви диви гигабайти на диска, дето се точат сума ти време. За капак точно Хепито разправя да не ги държим по Уиндоуски машини тия портфейли, щото знаеш... Аз дори за това не съм много съгласен - Линукс също не е неуязвим, без антивирусна е дори по-опасно.

Те Пентагона хакват, та един домашен компютър ли няма да хакнат. Ако си нарочен и линукс няма да те спаси. Има в интернет начини за съхранение на валута, доколкото знам, най-сигурният е прехвърляне от портфейл в портфейл (можеш да имаш безброй такива) и после принтиране от втория и веднага след това закриване на портфейла. Но за по-сигурно потърси в мрежата. Не съм толкова навътре все още.

 

[Rabin]

От: От: От: Bitcoin / Биткойн

Те Пентагона хакват, та един домашен компютър ли няма да хакнат. Ако си нарочен и линукс няма да те спаси. Има в интернет начини за съхранение на валута, доколкото знам, най-сигурният е прехвърляне от портфейл в портфейл (можеш да имаш безброй такива) и после принтиране от втория и веднага след това закриване на портфейла. Но за по-сигурно потърси в мрежата. Не съм толкова навътре все още.

Знам аз, то се вижда. Проучил съм слабостите, и затова пиша. За разлика от теб не съм заслепен от идеята. То принтирания, то чудеса... може ли да гарантираш, че компа ти е абсолютно чист? Хепи писа за някакви невероятни въртели с втори комп, ама нали ще става Световна валута, как да обясня на баба си да инсталира студени портфейли, че да си купи хляб?

Всъщност едва ли някой е очаквал, че космическите технологии ще се спрат до химическата ракета и първия спътник. Че математиката ще спре до аритметиката, нали си правим бакалските сметки... Криптовалутите ще продължават да се развиват, още не мога да проумея какво му харесват туй доги! Като чух първи път за него се сгънах от смях, едно 10 минути, целия ден ми беше весело. Обаче наливат диви милиони в него, и го водят най-доходно за копане!

 

[blackout8]

От: Bitcoin / Биткойн

Рабин, спекулата и еуфорията - нищо чудно няма

 

[Rabin]

От: Bitcoin / Биткойн

Рабин, спекулата и еуфорията - нищо чудно няма

Биткойн наистина поставя основата на нещо много яко, неслучайно го следя отблизо. От едната страна алчност за милиарди, Гокса (най-големите) на 2 пъти правят валат, ама не са само те. От другата страна правителствата няма да го вкарат в регулации, защото им е треска в задника, и ще оставят такива като Гокса да си развяват коня за назидание на следващите. И не на последно място - тия мизерии поставят черна точка на следващи подобрения на криптовалути, хората са като стадо. Или ще се избиват да наливат пари, или ще го загърбят. Най-гадното е, че Морган вече изкараха патенти за криптовалута!
Телескопът Хъбъл в началото бил свързан само с подигравки. Дори да не беше толкова успешен - все пак е първият космически телескоп. От едната крайност - в другата! Такава порода сме.

 

[blackout8]

От: Bitcoin / Биткойн

Аз съм изцяло за децентрализицията на парите - именно защото не са сега, това е изначалният проблем и основата на кризите.

Тези мизерии с гокса, ще ги има и за напред, проблема на тези критповалути е, че нямат това за което говоря - реална/физическа/вътрешна стойност и не случайно това е най-сериозният и проблем и дефицит. Трябва минат още различни системи и пазара си реши, коя да избере има много време но ще се върне децентрализцията - въпроса ще е дали ще сме на злато или на някакви криптовалути базирани на реални неща - но пак си трябва и някой ти го обезпечи - много ляб има се изяде - крипото е една добра идея, но за жалост виждаме кофти реализация с биткойна.

 

[happyslacker]

От: Bitcoin / Биткойн

Проблемът с голямата база от данни може да се реши и по-горе няколко пъти обясних как (просто не се съхраняват старите транзакции, само балансите се пазят).

Електронните пари обезпечени със злато са хубаво нещо, обаче няма да разрешат да се въведат масово. С тях няма как да се банкира с частичен резерв без да има абсурдно висок риск (хартиени пари могат да се напечатат и да се дадат на заплашените от фалит банки, обаче златото трябва да се копае или да се внася от астероиди - не може да се създава от нищото).

Недостатъка на електронните пари обезпечени със злато е това, че ползването им няма да е удобно (ако станат мейнстрийм доставчиците на платежни услуги ще трябва да имат банков лиценз и да прилагат един куп AML* и подобни регулации, което струва скъпо и затова ще има немалки банкови такси).

Криптовалутите (въпреки многото им недостатъци, някои от които са едновременно и предимства) набират такава популярност в голяма степен заради несъвършенствата на сегашната система.

* Сегашните регулации във връзка с мерките за предотвратяването на прането на пари и финансирането на тероризма са абсурдно неадекватни и създават еднакви пречки както на занимаващите се с престъпления, така и на гражданите и организациите, които не се занимават с престъпления. Това е все едно да направиш парите от олово и с тегло по 1 килограм за да може крадците да ги крадат по-трудно. Очевидно това ще затрудни краденето, обаче ще затрудни и ползването на парите за всички останали (както законни, така и незаконни) цели. Изобщо цялата история с прането на пари, финансирането на тероризма са една морална паника. От обикновените престъпления (и ядене на неподходяща храна) страдат много повече хора, отколкото от тероризма и прането на пари. Освен това САЩ е държавата, която финансира тероризма най-много от всички (известно е, че те финансираха Ал кайда), като същевременно има най-много "патриотични" закони (които са точно обратното на патриотични) и се бори най-активно с тероризма и прането на пари (чрез писане и прилагане на неадекватни закони)...