Спомени от следосвобожденска/царска България

[NovaPS]

Фактите са следните, никаде не се споменава "нова" в договорите и никъде не е уточнено какво значи "естествени граници", имаме само плода на твоята фантазия.

И още чакаме отговора, как България и Румелия образуват автономни княжества в естествените си граници? Ако приемем твоята фантазия за границите то те се припокриват, демек поредно доказателство, че фантазираш що е "естествените граници".

Кои са естествените граници на Румелия?

Факти вика - хахахахахахах

В договорите пише, че ще ползват санстефанска българия за промивка на народа. АХахаххаахахха

Ще напрайм един таймлайн на фактите, че се препъваш в опитите ти за спекулации:

Рейхштадт 1876

Силите ще действат съвместно, за да разрешат последиците от войната. Те няма да допринесат за образуването на голяма славянска държава, но Черна гора и Сърбия ще имат възможност да анексират: първата - Херцеговина и пристанището на Адриатическо море, втората - някои части от стара Сърбия и Босна.

Ако в крайна сметка последствието от християнския успех беше пълното разпадане на Османската империя в Европа, България и Румелия биха могли да образуват независими княжества в естествените си граници.

Тайната от Будапеща

Двете високи договарящи се страни, имащи за своя крайна цел подобряването на съдбата на християните и желаещи да премахнат възможността за какъвто и да било план за значително анексиране, който би могъл да наруши мира и баланса на Европа, което не е тяхното намерение и което би не е в интерес на двете империи, — се съгласиха да ограничат възможните им анексии до следните територии:

Император на Австрия и др. и кралят на Унгария - Босна и Херцеговина, с изключение на частта, разположена между Сърбия и Черна гора, относно която двете правителства ще се споразумеят, когато дойде моментът да се разпореждат с нея;

Тук вече е променено, че не Сърбия и Черна Гора ще анексират Босна и Херцеговена, а че Австрия ще ги анексира. Те за това Игнатиев е изнервен, а не заради твоите фантазии за рязане на торти и промивки. И то си го пише в текста дето сам си дал, само трее го схванеш.

Пак ще се спрем на този абзац:

E.v. Император на Австрия и др. и кралят на Унгария и Н.В. всеруският император по време на срещата си в Райхщат постигна принципно съгласие по следните точки: в случай на териториални промени или разпадане на Османската империя се изключва образуването на голяма обединена славянска или друга държава; напротив, България, Албания и останалата Румелия биха могли да станат независими държави; Тесалия, част от Епир и остров Крит може да бъдат присъединени към Гърция. Константинопол с прилежащата му територия, чиито граници предстои да бъдат определени, може да стане свободен град.

Дано това да отговори на въпроса ти за препокриването.

Като добавим и страха на Бисмарк след Берлин... спекулата за рязане на торти.. леко изчезна в кенефа.

Окончателните граници на България ще бъдат установени от специална руско-турска комисия преди прочистването на Румелия от руската императорска армия. — При извършване на промени в общото очертание на границите, Комисията, в съответствие с принципите на мира, ще вземе предвид произхода на националността на мнозинството от граничните жители, както и топографските условия и практически нужди на местното население по отношение на удобството на комуникациите.

 

[ReminD]

ФАКТИ, ФАКТИ, ФАКТИ, и четем разни цитати кой какво мисли и казва и смята да прави. евентуално, и какво можело да стане, нищо че то вече е станало преди 100 години. Да ви имам фактите.

 

[EGraphix]

В договорите пише, че ще ползват санстефанска българия за промивка на народа. АХахаххаахахха

Ще напрайм един таймлайн на фактите, че се препъваш в опитите ти за спекулации:

По-ясно от това не знам дали е възможно...

Горчаков възразяваше срещу Санстефанския мир...

Имаш надупване към Европа, подписал си предварителни споразумения и знаеш, че "Сан Стефано" е невъзможно решение, знаеш че ще има конференция за решаване на въпроса. В задачада се пита, що го вадиш изобщо тва нещо при това положение? Единствения логичен отговор го дадох, за промивка (лошата Европа, добрата Русия) и за да можеш да правиш отстъпки в преговорите. Както виждаме, промивката си дейста и до днес.

Да не говорим, че част от земите очертани на картата дори не са освободени все още.

Дано това да отговори на въпроса ти за препокриването.

"Останалата Румелия" може да значи на юг от стара планина... или някъде е записано що е то...

 

[NovaPS]

По-ясно от това не знам дали е възможно...



Имаш надупване към Европа, подписал си предварителни споразумения и знаеш, че "Сан Стефано" е невъзможно решение, знаеш че ще има конференция за решаване на въпроса. В задачада се пита, що го вадиш изобщо тва нещо при това положение? Единствения логичен отговор го дадох, за промивка (лошата Европа, добрата Русия) и за да можеш да правиш отстъпки в преговорите. Както виждаме, промивката си дейста и до днес.

Да не говорим, че част от земите очертани на картата дори не са освободени все още.


"Останалата Румелия" може да значи на юг от стара планина... или някъде е записано що е то...

Не ми се ще да го казвам, ма напрао ставаш смешен... дай цялата книга от където си копнал пасажа, че да се види къв спекулант си, и как си насосваш думичките да ти се вържат на фантазиите.

 

[EGraphix]

Не ми се ще да го казвам, ма напрао ставаш смешен... дай цялата книга от където си копнал пасажа, че да се види къв спекулант си, и как си насосваш думичките да ти се вържат на фантазиите.

Не можеш да дадеш рационално обяснение на горните неща и сега се хвана за няква книга ли?

 

[NovaPS]

Не можеш да дадеш рационално обяснение на горните неща и сега се хвана за няква книга ли?

Напротив мога, щото прочетох целия текст от където е взет цитата. Давам ти шанс да излезеш от положение.

 

[EGraphix]

Пускай каквото искаш от където искаш, нямам проблем.

 

[NovaPS]

Пускай каквото искаш от където искаш, нямам проблем.

Е, то си е твой източник. Даже ако го прочетеш, ше ти стане ясно какви са естествените граници на България и че те са били ясни за всички сили още преди войната. То може и да си го чел ма да не си го разбрал.

Иначе знаем, че нямаш проблеми със спекулирането.

 

[EGraphix]

Е, то си е твой източник. Даже ако го прочетеш, ше ти стане ясно какви са естествените граници на България и че те са били ясни за всички сили още преди войната. То може и да си го чел ма да не си го разбрал.

Общо взето всеки башка си ги разбира тия граници и си променя вижданията както е удобно за момента. Затва и казах, че се спекулира с това "естествени граници" щото никъде не е постигнат консенсус, какво значи това.. Ето например Андраши веднъж приемал границите да са до Стара планина, после склонил да са до Егейско море ама без Македония и др. като цяло дипломатически игри и врътки, като всеки драпа за него.

 

[NovaPS]

Общо взето всеки башка си ги разбира тия граници и си променя вижданията както е удобно за момента. Затва и казах, че се спекулира с това "естествени граници" щото никъде не е постигнат консенсус, какво значи това.. Ето например Андраши веднъж приемал границите да са до Стара планина, после склонил да са до Егейско море ама без Македония и др. като цяло дипломатически игри и врътки, като всеки драпа за него.

Има постигнат консенсун за границите на България, въпреки, че отново е разделена. Именно на база тоя консенсус Игнатиев обявява границите, като казва, че това са минимум. Уви, без да знае за обещанията за даването на Босненските земи, затова и те не фигурират в Санстефановския, което гневи Австрия...

Тоя консенсус е постигнат между всички заинтересовани, само че Султана казва - не и това е началото на войната.

 

[EGraphix]

Има постигнат консенсун за границите на България, въпреки, че отново е разделена.

Преди това има Райхщатско за което спорихме кво значат тез граници, демек до него момент не е ясно кви са границите. После на Цариградската, това че е разделена, не противоречи ли на "Сан Стефанска", има ли нарушение на консенсуса, ето още един довод за невъзможността на Стефано? След тоя консенсус, па следва Будапеща и консенсуса там става друг, като го позовават на тоа от Райхщат, къдет разбрахме, че не щат голема славянса или друга държава.

Англия и Австро-Унгария се противопоставят на Сан Стефано точно с тези доводи, че нарушават предиши споразуменя. Горчаков, верен на политиката си за "малка война" и умерен мир с Европа, нарежда договора да е прелиминарен, демек да се извади като торта от която да се реже после. Същия признава, че това е ход от който има полза, защото когато Европа не приеме този договор, те ще запазят вианиято си у нас, въпреки че са наясно (заради споразуменията), че тоя мир е невъзможен. Отделно, чрез отстъпките от тия територии, те си връщат Бесарабия и други земи, както и контрола на Черно Море.

 

[Krumov]

"Селско семейство" - Стоян Венев , 1937 година.

99,9% от населението в царството…

 

[NovaPS]

За гражданите, войниците и дори някои дипломани, никой не спори че ся вярвали в безкористната кауза, само че на най-високо ниво плановете са били други. С тортата "Сан Стефано" не им пречи да нарушават споразумения, да тръгват срещу Европа но тук са притеснени от реакцията на Европа, защо? Положението не е било много по-различно.

Точно на най-високо ниво, плановете са били ясни. И то на Руския, Немския и Австрийския император. Тайна се пазело само от Англия, за това моли лично Александър.
Александър пише до императора на Германия - Ноември 1977

Информирам за тях лично вас, както и австрийския император, но ви моля, както и него, да не ги разгласявате на никого, особено на британското правителство. Но няма да имам нищо против, ако в случай на запитване ми съобщите намеренията си. Твърдо разчитам на подкрепата на съюза на трите двора и особено на Вашата приятелска помощ, за да сложим край на тази криза с изход, който да е справедлив за чувствата на Русия и за общите интереси на мира и човечеството.

1. България, приблизително в границите, признати от Цариградската конференция, ще стане автономна и зависима от султана.

Плановете за България са били ясни още преди да се подпише договора в Сан Стефано.

Официален докуемнт от Новиков към Горчаков - Януари 1878

Но въпреки че от Константинопол бяха дадени нареждания за подписване на предварителните условия, сключването на премирие продължаваше да се отлага; освен това се носеха слухове, че сме поискали от турското правителство абсолютна секретност по тези въпроси; и в съзнанието на хората веднага се настани тежка несигурност. Тя се утежняваше от факта, че станаха известни нашите условия на договора, които предварително предвиждаха разширяване на границите на България, независимост на Румъния, Сърбия и Черна гора и разширяване на територията на последната; това беше отклонение от предварителното споразумение с Австрия, както предвиждаха нашите конвенции. Виенският кабинет беше за договор с Австрия. Виенският кабинет провеждаше политика, която по време на войната беше откровено явна за нас; самият Андрашт беше подложен на най-яростните атаки от страна на пресата и общественото мнение“ обвинения в лекомислие и непредпазливост, като целта беше да се получи в замяна възможност да се подчертае влиянието на монархията върху условията на бъдещия мир. Той ни осведоми широко за съдбата на държави, които са свързани с нас само по традиция, докато Австрия е свързана с тях с друга материална връзка на съседство. А сега ние решаваме съдбата им сами с Турция! Австрия се съгласи с някои от нашите точки, като например независимостта на княжествата, но ние не трябваше да я провъзгласяваме, като сключваме отделен акт с турците, защото по този начин оставихме на Австрия изключително неблагодарната роля да подпише мълчаливо акта или да му се противопостави с оръжие в ръка.

Само да вметна какви са били условията, *част от тях:

1. България, в границите, определени в съответствие с мнението на мнозинството от българското население и не по-малко от тези, определени от Цариградската конференция, ще бъде превърната в автономно княжествос национално християнско правителство и местна милиция, плащаща данък на султана. Османските войски ще бъдат изтеглени от неговата територия, с изключение на някои точки, за които въпросът ще бъде решен допълнително.

2. Ще бъде призната независимостта на Черна гора. Нейната територия ще бъде увеличена с площ, равна на тази, която е завладяна от самите черногорци. Окончателната граница ще бъде определена по-късно.

Та въпростната т.2 бърка в гъзеца на Австро-унгарците, а не толкова територията на България там имат претенции Англия. Княжества.. не било проблем.

Още преди да го обавят са били наясно, че е една илюзия, даже са наясно и че ще има конференция. Както казах, на ниско ниво са вярвали в идеята, докато на високо плановете са други.

Както казах..., имаш предвид спекулираш...

Резолюция-отговор на Александър към претенциите на Англия, България да бъде само до Балкана... Юни 1977

Не можем да отстъпим, когато става въпрос за обединена и автономна България. Това е частта от другата страна на Балкана, която е пострадала най-много от турските кланета и има най-многобройното, трудолюбиво и развито население. Необходимостта да се защити тази територия от турския произвол беше призната от Цариградската конференция. Ние не търсим разрив с Азия и сме го доказали с търпение и крайна смъртност. Главното е, че в тази клетва трябва да се вземат предвид вашите убеждения, които са резултат от зряло изследване на Запада. Ние сме длъжни да изпълним този дълг на справедливост.

Преди това има Райхщатско за което спорихме кво значат тез граници, демек до него момент не е ясно кви са границите. После на Цариградската, това че е разделена, не противоречи ли на "Сан Стефанска", има ли нарушение на консенсуса, ето още един довод за невъзможността на Стефано? След тоя консенсус, па следва Будапеща и консенсуса там става друг, като го позовават на тоа от Райхщат, къдет разбрахме, че не щат голема славянса или друга държава.

Англия и Австро-Унгария се противопоставят на Сан Стефано точно с тези доводи, че нарушават предиши споразуменя. Горчаков, верен на политиката си за "малка война" и умерен мир с Европа, нарежда договора да е прелиминарен, демек да се извади като торта от която да се реже после. Същия признава, че това е ход от който има полза, защото когато Европа не приеме този договор, те ще запазят вианиято си у нас, въпреки че са наясно (заради споразуменията), че тоя мир е невъзможен. Отделно, чрез отстъпките от тия територии, те си връщат Бесарабия и други земи, както и контрола на Черно Море.

Та... фантазиите за тортичката увехнаха.. и то на най-високо ниво.

 

[NovaPS]

@Krumov стига лайква само, ща пращам до една ЮК библиотека да ми копираш таа бележка

Бележка на AWK, че на 21 декември 1876 г. той предлага на лорд Дерби окупацията на България от египетски войски.

че разследвам въпроса за египетския магданоз от "градината на баба" и предполагам, че тая възможност за окупация на България от египетски войски може да е ключа..

 

[EGraphix]

Пак ти убягва момента, че преди Цариград има тайно споразумения в Райхщад, на което плановете явно са били други. Именно затова после протестират:

Руският посланик Новиков излага условията на подписаното примирие с Турция, като обосновава руските искания за създаване на автономна България, за временната окупация на освободените земи и за присъединяването на Бесарабия към Русия. Андраши не възразява за Бесарабия, но решително се противопоставя на искането за голяма България. Той се позовава на Райхсщадското споразумение и Будапещенската конвенция и въз основа на тях изказва следните контрапретенции: Българското автономно княжество да се ограничи на юг от Стара планина, а от останалите земи южно от Балкана да се образува „една гръцка провинция”, която да бъде организирана като самостоятелна държава. България по никакъв начин не бива да достига до Бяло море. Що се отнася до временната руска окупация в освободените земи, Андраши дава съгласие, но при условие, че срокът ще се ограничи най-много до 6 месеца. След продължителни пререкания между Андраши и Новиков и при пълната индиферентност на германския пълномощник предварителното съвещание на силите от трите двора завършва с неуспех.

Плановете:

Както Петербург, така и Виена, макар и неохотно, постепенно възприемат съветите на Бисмарк. В края на март 1878 г. руското правителство изпраща ген. Игнатиев за нови преговори с Андраши. Игнатиев прави опит да защити Санстефанския мирен договор, като дава ново тълкувание на Райхсщадското споразумение в Будапещенската конвенция. Според него тези две споразумения не противоречат на сключения мир между Русия и Турция. От своя страна Андраши категорично възразява на Игнатиев. Той изтъква, че Санстефанският договор противоречи не само на горните споразумения, но е в противоречие и с руския проект за България от началото на войната, съобщен официално на Шувалов в Лондон и от Новиков във Виена. В случая Андраши не пропуска да припомни за известната декларация на руското правителство, направена от Горчаков през май 1877 г.

Още за плановете, тортата и високите и ниските нива:

Горчаков е известен като противник на Руско-турската война, а когато тя става неизбежна, той застъпва тезата за т.нар. малка война. Като ръководител на руската дипломация Горчаков действа в това направление. Руското правителство взема мерки за политическото осигуряване на малка война срещу Турция, която трябва да завърши с един умерен мир. Но както знаем, в хода на войната в Петербург надделяват други политически сили и въпреки несъгласието на Горчаков Русия започва голяма война, която завършва със Санстефанския договор. Този резултат обаче не е предварително обезпечен от руската дипломация, поради което Русия е заставена да направи редица отстъпки на своите съперници в духа на по-ранните споразумения с тях и по този начин се лишава от плодовете на трудно извоюваната победа.

Та от тука следва и инструкцията на Горчаков за тортата с прелиминарен характер. Всички са били наясно, че нема как да мине и че ще трябва да режат от нея.

. По същия повод Ройс съобщава на Бисмарк, че новоназначеният руски дипломатически представител в Цариград княз Лобанов му прочел едно писмо от Горчаков, в което се казвало:

„Санстефанският мир ни създаде големи затруднения. Сега ние трябва да отстъпваме и без жертви едва ли ще намерим изход от положението”.

Още по-рязко реагира срещу Санстефанския мир граф Шувалов. Пред Андраши той споделя:

„Санстефанският мир е едно нещастие за нас, а не за Австрия. Това е най-голямото недоразумение, което ние можем да направим. В края на краищата сега ние ще бъдем принудени да отстъпим пред очите на цяла Европа” [100, с. 123].

Плановете от преди войната на високото ниво:

Така според Горчаков Санстефанският мир имал значение и смисъл, по именно като тактически ход. Затова той не възразява срещу него изобщо, но не вижда в него и решението на въпроса. Поради това Горчаков продължава предишните си усилия за постигане на компромисен мир, съобразен с по-раншните споразумения с държавите съперници. Действайки в това направление, той фактически неотклонно се придържа към стратегията на руската външна политика по Източния въпрос, начертана още в началните години на неговото управление.

Та верно, дай да спрем вече с фантазиите и повтаряне на едно и също нещо...

 

[NovaPS]

Чудех се да пиша дали, че и в тази книга има някой неточности, според официални документи, от които посочих цитате по-горе.

Оплакванията на Горчаков и неговите желания за политика ги разбрахме, не е нужно да ги папагалатваш. Затуй е обвинен от Игнатев, че се гъзи на Англетата. Само че той не е на най-високо ниво.

Какви са намеренията на Русия за България е обявено още 77-ма, директно от Александър на британците. Условията по договора са били известни и на другите мрънкачи, ма след като Австрия разбира, че няма да получи това което иска.. се случва друг съюз против Русия и съответно нас. Историята после я знаем.

Сега се зачетох и що си толко промит на тая тема...

Ðво Ðнджев: СанÑÑеÑанÑкиÑÑ Ð´Ð¾Ð³Ð¾Ð²Ð¾Ñ Ð¸Ð·Ð¼Ð°Ð¼Ð¸ бÑлгаÑиÑе, накаÑа ни да мÑазим и да Ñе ÑÑÑаÑÑваме Ð¾Ñ ÐвÑопа

faktor.bg

1 към 1 с възгледите ти... Баси дъното.

 

[EGraphix]

Оплакванията на Горчаков и неговите желания за политика ги разбрахме, не е нужно да ги папагалатваш. Затуй е обвинен от Игнатев, че се гъзи на Англетата. Само че той не е на най-високо ниво.

Виждаме, че не само на Горчаков са такива желанията. Още ора са наясно, че това е една торта "необезпечена от руската дипломация".

Какви са намеренията на Русия за България е обявено още 77-ма, директно от Александър на британците.

А тия в Райхщат от 76 кви са? Именно на тях се позовават после и казват, че са нарушени със Сан Стефано.

Не ми се папагалства едно и също пак, като олигофрен. В крайна сметка, ако не нарушаваше никакви споразумения и договори, нямаше да има тия драми и нямаше да му придават временен характер, реалностите и фантазиите са различни.

 

[NovaPS]

Виждаме, че не само на Горчаков са такива желанията. Още ора са наясно, че това е една торта "необезпечена от руската дипломация".

А тия в Райхщат от 76 кви са? Именно на тях се позовават после и казват, че са нарушени със Сан Стефано.

Те със Англия ли са сключени? Можеш ли да посочиш документа където Англия се позовава на тях? Англичаните имат претенции България да стигне до Балкана, отговора е ясен.

Не ми се папагалства едно и също пак, като олигофрен. В крайна сметка, ако не нарушаваше никакви споразумения и договори, нямаше да има тия драми и нямаше да му придават временен характер, реалностите и фантазиите са различни.

Нарушават се интересите на Австрия за черногорието и Босна, оттам се разпада тройния съюз. Но висчки тези условия са били ясни и преди самото разписване в Сан Стефано. Когато вече съюза се променя и на най-големия дебил му ставя ясно, че Русия няма как да защити интересите си/ни. Но това е далеч от фантазията, че всичко е било планувано и заформено в торта, да може да се промие българския народ.


Промитите са ясни... тях ги виждаме години по-късно..

 

[Krumov]

@Krumov стига лайква само, ща пращам до една ЮК библиотека да ми копираш таа бележка



че разследвам въпроса за египетския магданоз от "градината на баба" и предполагам, че тая възможност за окупация на България от египетски войски може да е ключа..

Лайквам когато чета през телефона, че нямам нерви да пиша на тоя малък екран. Дай да видим и тук в Бъртън имаме голяма градска библиотека само кажи какво да търся?

 

[Krumov]

Чудех се да пиша дали, че и в тази книга има някой неточности, според официални документи, от които посочих цитате по-горе.

Оплакванията на Горчаков и неговите желания за политика ги разбрахме, не е нужно да ги папагалатваш. Затуй е обвинен от Игнатев, че се гъзи на Англетата. Само че той не е на най-високо ниво.

Какви са намеренията на Русия за България е обявено още 77-ма, директно от Александър на британците. Условията по договора са били известни и на другите мрънкачи, ма след като Австрия разбира, че няма да получи това което иска.. се случва друг съюз против Русия и съответно нас. Историята после я знаем.

Сега се зачетох и що си толко промит на тая тема...

Ðво Ðнджев: СанÑÑеÑанÑкиÑÑ Ð´Ð¾Ð³Ð¾Ð²Ð¾Ñ Ð¸Ð·Ð¼Ð°Ð¼Ð¸ бÑлгаÑиÑе, накаÑа ни да мÑазим и да Ñе ÑÑÑаÑÑваме Ð¾Ñ ÐвÑопа

faktor.bg

1 към 1 с възгледите ти... Баси дъното.

Иво Инджев и Асен Генов са техните богове. Не знаеш ли? От ковида темата още 99% от мненията са им копи пейст на тези двама клоуни...